sentire dire che c'è qualcuno (chi?) che sostiene che Hitler non ne sapesse nulla
dei campi di concentramento mi rizza i peli,peggio che dirlo di persona.

mah...

mi fermo qui

saluti a nicodifro e al comandante visone

E c\'è anche chi nega la Shoah

ma che restino a casa loro!
Va bene la libertà di pensiero, ma non vedo perchè rovinare una ricorrenza importantissima come quella del 25 aprile !

@Johnny: io non ho detto che Hitler non sapesse nulla. Semplicemente mi limito a registrare che ci sono degli storici tedeschi, italiani (ed oltre) che sostengono, senza posizioni partitiche, che ci sono delle possibilità che Hitler non sapesse. E' possibile, certo non sicuro e certo la verità non la sapremo mai. Come spiegavo, lo sterminio venne pensato solo nel '43 e non da Hitler (questo è sicuro, fattene una ragione). Poi... che le sanguinolenze siano arrivate nei bunker o no, non lo si sa. Ma non è questa una questione poi tanto importante...non è che se Hitler sapesse o meno le cose cambiano.

Non li conosco nel senso che non mi sono mai informato su sti preti lefbreviani (o come diavolo si scrive), quindi non so nulla su questo fascismo clericale e decisamente non mi interessa saperne.

@civa. Il fenomeno del revisionismo negazionista è abbastanza complesso e diverso da storico a storico. In linea di massima non si nega la Shoa, ma si tende a ridimensionarla nei numeri (per dire...non 6 milioni di ebrei uccisi ma meno). Sono state condotte delle indagini serissime da storici italiani (con ricche equipe di scienziati) come Mattogno e sono emersi dati interessanti. Ad esempio più che altro questi nega l'esistenza delle camere a gas. Ma in linea di massima nessuno (o pochi incoscienti) nega la Shoa in sè e per sè. La verità probabilmente sta nel mezzo, poichè tutto quello che sappiamo è testimonianza dei russi e degli americani ( e puoi immaginare l'onestà intellettuale...di Primo Levi ce n'è stato giusto uno.)

Per quanto riguarda il 25 Aprile...altro discorso lungo.
Io il 25 Aprile più che festeggiare la liberazione (da cosa poi..) lutteggio la sconfitta della mia nazione che è la fine di un ciclo coincidente con l'inizio di un nuovo ciclo: quello del capitalismo americano. Liberati? Liberati da che...e dal capitalismo americano in Italia, principiato il 25 Aprile 1945, chi ci libera? Si festeggi la fine della guerra e la fine del nazi-fascismo, ma a veder bene, c'è ben poco da festeggiare... feste di massa, feste di gregge.

Saluti neutrali.

La verità probabilmente sta nel mezzo, poichè tutto quello che sappiamo
è testimonianza dei russi e degli americani ( e puoi immaginare
l'onestà intellettuale...di Primo Levi ce n'è stato giusto uno.)

Io il 25 Aprile più che festeggiare la liberazione (da cosa poi..)
lutteggio la sconfitta della mia nazione che è la fine di un ciclo
coincidente con l'inizio di un nuovo ciclo: quello del capitalismo
americano.

mah...
il capitalismo occidentale americano?
puoi combatterlo nel piccolo se ti accontenti,nelle piccole cose quotidiane...
non so se rendo l'idea a parole,certo che non mi è facile,soprattutto se sto a rispondere a te che hai speso 80 90 euro per gli AC.DC:
poi mi stai a parlare di capitalismo...consumismo..
boh
io col cazzo che ci sono andato..


non è che lo trovo molto coerente..



ciao
a tutti

Affermare poi che le prove sui campi di sterminio derivino solo da fonti americane e sovietiche è semplicemente falso. Magari ti dispiacerà ma ci sono stati anche un po' di sopravissuti.

E parli di onestà intellettuale.

Dissacratore, tu sarai anche laureato con lode in storia, ma insinui delle grandissime vaccate, forse in buona fede, ma ho dei dubbi.

Parti da dati reali ma ometti altre informazioni ugualmente importanti, fuorviando chi ti legge.

Tanto per fare un esempio, parliamo della "questione ebraica". é vero che la soluzione finale viene attuata solo a partire dagli anni '40, ma perche non dici che le leggi di Norimberga sono del '35, che Dachau venne aperto nel '33 e che la notte dei cristalli è del '38 ?

Perchè non dici che la popolazione ebrea residente in germania si dimezzò dal '33 al '39 ?

Come puoi dar credito alle voci secondo cui Hitler non fosse al corrente della soluzione finale ? Se sei laureato in storia contemporanea dovresti sapere chi diede l'ordine di creazione degli Einsatzgruppen e dovresti conoscere la Sonderaktion 1005 (il piano per l'occultamento delle prove).

Affermare poi che le prove sui campi di sterminio derivino solo da fonti americane e sovietiche è semplicemente falso. Magari ti dispiacerà ma ci sono stati anche un po' di sopravissuti.

E parli di onestà intellettuale.

Io sono stupefatto dalla demenza, inesattezza e scorrettezza di questo intervento. Parlo del messaggio non del messaggiatore, che non conosco.
La confusione che ha fatto Wise è totale ed ora risponderò punto per punto, analiticamente, così da smontarlo.

Io non ho avanzato idee revisionistiche, non ho fatto altro che registrare quanto ferve tra gli storici. Non ho detto che le condivido, quando mi sono espresso in questo senso ho usato molta cautela, dicendo che la verità così come la conosciamo noi probabilmente non è sino in fondo. Ho scritto che la storia la scrive chi vince, è un dato oggettivo da sempre. Vuoi negarlo?
Il teatrino degli esempi che fai è ridicolo. Non ho scritto tutte quelle cifre e nomi che riporti perchè non posso scrivere dei libri sul forum, perchè sono cose che tutti sanno e mi sono limitato a scrivere fatti meno conosciuti, perchè la notte dei cristalli non c'entra una mazza con la Shoa così come le leggi razziali e quant'altro. Ma come cavolo si può far equivalere una reazione per quanto pilotata, spontanea, di piazza, in seguito all'uccisione di non mi ricordo quale tedesco, con la programmazione burocraticizzata dello sterminio di un popolo? Ma ti rendi conto delle sciocchezze che scrivi? Mi si scusi, ma è troppo per rimanere morigerati.
La mia laurea, come sarcasticamente ricordi, mi aiuta non a conoscere i fatti (che sono alla portata di tutti) ma a capirli e non a fare casino come fai te che metti tutto in un unico calderone...come se non esistesse la cronologia, come se tutto fosse sincronico. Come se al posto che 13 anni il nazismo fosse durato giusto il tempo dell'olocausto. La Shoa inizia col '42/'43, prima è anti-semitismo come ovunque in Europa, la differenza la fa Auschwitz, non certamente le leggi razziali e la notte dei cristalli, che sono stati uno dei tanti editti e delle tante notti anti-semite d'Europa, vogliamo parlare dei pogrom russi, della Francia, della Spagna...ecc.. Detto questo non giustifico l'anti-semitismo pre-Shoa, (ed ovviamente non approvo nemmeno questa, come te invece con la tua ironia da basso cabaret vorresti far credere nell'ultima tua frase, sai che Goebbles usava gli stessi metodi denigratori per ridicolizzare i nemici? Complimenti per il modus operandi) semplicemente mi chiedevo come mai l'antisemitismo esista da sempre.

Stesso discorso per Hitler. Io non ho dato credito, mi sono limitato a riportare. Personalmente poi, con una certa umiltà mi permetto di dire, non ho preso posizione, l'ho scritto chiaramente che non mi pronunciavo. Questo perchè sulla questione non sono edotto a sufficienza, anche perchè non è questione importante. Ripeto...che Hitler sapesse o meno, che differenza vuoi che faccia? Altresì ho anche spiegato di come in un regime totalitario dove tutto converge sul dittatore, che questi sappia o meno è indifferente, la colpa è sua a prescindere. L'ho scritto chiaramente, quindi perchè mi hai mosso queste assurde rimostranze?

Per i sopravvissuti dalla Shoa ho elogiato nitidamente Primo Levi dicendo come l'onestà intellettuale di questi sia pressocchè irripetibile. Scritti che conosco molto bene. Non è il solito nome quello di Levi, ma, come saprai, la fonte più autorevole, mondialmente riconosciuta insieme a quella della Veil.

Sono anni che parlo di questi argomenti tra amici (di ogni fazione), professori e famigliari (mio nonno, ancora vivo, è Cavaliere della Repubblica per meriti sociali e medagliato al valore per essersi fatto 2 anni nei campi nazisti...tanto per dire quanto mi dispiace che ci siano dei sopravvissuti, testa di cazzo che non sei altro) e mai nessuno si era pronunciato con così tanta confusione e maldestrezza.

Tenta di capire il senso dei miei interventi leggendo quello che scrivo che non è affatto da "vaccaro" per parafrasarti e rinettati la bocca quando parli della mia integrità a riguardo.

Mi spiace solo aver contravvenuto i buoni propositi che ricordava all'inizio Civa, ma difronte a certe frecciatine, a fronte del passato della mia famiglia, non posso rimanere calmo.