Spesso su questo forum ho visto interventi contro "il capitalismo", "le multinazionali", "la globalizzazione", ecc, ecc. ma mai un intervento che parlasse delle alternative possibili.
Il modello di stato occidentale, basato sul libero mercato, sulla democrazia rappresentativa e sui diritti individuali è quello che ha permesso di raggiungere i più alti livelli di svilupppo, benessere e libertà individuale.
Certo non è un sistema perfetto e le sue degenerazioni sono sotto gli occhi di tutti, ma esistono alternative ?
L'inventore del motto "Korna al cielo e ..." Si, sono io...Oh Yeah!
Al momento non credo esistano delle alternative. Quantomeno non concrete. Ciò non mi impedisce di schifarlo. Il capitalismo secondo l'avviso di esperti prima o poi imploderà. Avrebbe già dovuto implodere lustri fa, secondo gli economisti socialisti dell'epoca, ma questi non avevano calcolato la possibilità di delocalizzare delle industrie, fenomeno che ha scongiurato il collasso che la concorrenza interna avrebbe cagionato, quello che oggi è noto come neo-capitalismo.
Personalmente sono totalmente in disaccordo con la premessa che fai.
Dici che questo è il modello che ha fatto raggiungere più alti livelli di
-benessere
-sviluppo
Bisognerebbe preliminarmente qualificare i concetti di sviluppo e benessere.
Se questi sono termini che afferiscono meramente il materialismo di oggi ok (ossia abbiamo rispetto al passato televisioni, divani più comodi...ecc..) ma per me, come per molti altri immagino, questo non è benessere o sviluppo, od al massimo sono marginali.
Come scrivevo altrove ho una visione metafisica dell'uomo che contemplo come una gerarchia di Anima Spirito Corpo.
Per il me il benessere e soprattutto lo sviluppo sono segnatamente spirituali.
Proprio per questo esecro il capitalismo che ha sempre e solo considerato l'uomo come "homo economicus" riducendolo quindi ad un bullone dentro al grande ingranaggio, quindi a mero produttore/consumatore, facendo dell'uomo una schifezza ridotta al 10% della sue possibilità, obliterando qualsiasi discorso più alto, profondo.
Personalmente io sono un Tradizionalista, i miei maestri sono antichi. La mia cura è quella di combattere la battaglia di oggi, che è evidentemente non più contingente, diveniente, ma intima, essenziale. E' un insegnamento antico come il mondo quello del conosci te stesso. Mi ci dedico in diversi modi, ognuno ha i suoi sentieri.
Per quanto riguarda poi le degenerazioni bè...queste sono di ogni sistema, ad ogni latitudine. Non è un problema endemico solo del capitalismo, ma le iniquità, le violenze nella storia dell'uomo ci sono sempre state e le penso, ormai, come consustanziali all'uomo stesso. E' forse una considerazione un po' triste, ma credo reale.
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Io credo che le alternative esistano e siano ormai sempre più necessarie per "aggiustare" l'economia mondiale dopo il recente collasso che tutti conosciamo (risultato della globalizzazione)
Il problema è che, a personaggi come Muhammad Yunus (che stimo moltissimo),
non viene data la possibilità di concretizzare le proprie idee...
Sarebbe un grande risultato se domani, le persone fossero considerate come esseri umani, e non più come automi per i quali vale il detto consumo dunque sono...
Tralasciamo pure benessere e sviluppo e consideriamo solo la libertà individuale, che personalmente considero il valore supremo.
E' mai esistito un sistema sociale che garantisse livelli di libertà paragonabili a quelli garantiti dallo stato democratico-capitalista ? secondo me no.
E' possibile un sistema sociale che garantisca gli stessi livelli di libertà ma con una organizzazione socioeconomica diversa ? a me non ne vengono in mente.
Io credo che le alternative esistano e siano ormai sempre più necessarie per "aggiustare" l'economia mondiale dopo il recente collasso che tutti conosciamo (risultato della globalizzazione)
Il problema è che, a personaggi come Muhammad Yunus (che stimo moltissimo),
non viene data la possibilità di concretizzare le proprie idee...
Sarebbe un grande risultato se domani, le persone fossero considerate come esseri umani, e non più come automi per i quali vale il detto consumo dunque sono...
Ok, un conto sono gli aggiustamenti del sistema esistente, necessari ed auspicabili, ma un sistema completamente diverso quale può essere ?
Lo stesso Yunus da te citato si muove in un ottica prettamente capitalistica.
Quanto alla globalizzazione, non sono affatto convinto che sia la causa della crisi attuale, anzi potrebbe essere un fenomenale strumento per ridurre la povertà come dimostrano Cina ed India, che la globalizzazione hanno saputo sfruttarla.
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Anche qui bisognerebbe prima qualificare LIBERTA', qualificazione non così banale.
Secondo me oggi siamo al minimo della libertà possibile. Se per libertà intendiamo la possibilità che un sistema ti dà per poter crescere come meglio credi e per poter fare quello che più credi sia in sintonia con i tuoi talenti.
Oggi quante persone fanno un lavoro che veramente hanno sognato di fare?
La libertà non credo sia quella cosa che ti permette di vestirti a pois rosa
Nell'antica Roma, nelle polis greche sicuramente c'era più libertà per quanto i rapporti sociali fossero più castalici. Nel Medioevo stesso se tu volevi diventare poeta lo diventavi e come tale venivi riconosciuto. Se volevi diventare guerriero superavi le necessarie prove-iniziazioni e lo diventavi. Così per l'uomo di Chiesa. Quello che voglio dire è che gli unici limiti in passato, direi sostanzialmente prima della fine della guerra dei trent'anni (1647 Westfalia, se dico bene), erano soprattutto (non solo) quelli che ti ponevi te.
Vuoi anche per la sicuramente più ridotta densità demografica che ovviamente eliminava troppa concorrenza tra i lavori e per l'appunto garantiva più margine di manovra per l'evoluzione normale della persona stessa.
Ovviamente io ho esperito schematicamente i pregi delle società pre-industriali, non tutto era Arcadia Dal XVII sec. i limiti sono diventati soprattutto quelli imposti dalla società, con l'esponenziale crescita degli stati moderni a partire dal 1500. Ergo meno libertà per tutti.
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Analfabetismo, schiavitù, miseria, sottomissione della donna facevano si che la stragrande maggioranza delle persone fossero di fatto prive di ogni libertà.
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prima cosa bisogna capire cosa si intende per libertà individuale. Nelle democrazie occidentali è intesa come la massima espressione della propria personalità entro il limite del rispetto degli altri.
Nei sistemi socialisti il significato è più restrittivo, la comunità diventa uno dei beni da perseguire, a scapito spesso di alcuni aspetti della libertà personale, ma la situazione è ancora tollerabile (e spesso auspicabile).
Nei sistemi comunisti la libertà diventa un aspetto secondario, tutto è in funzione dello stato e della collettività, vi è la completa negazione dell'iniziativa individuale.
Il capitalismo occidentale ha fallito, la crisi finanziaria ha minato il concetto di giustizia del libero mercato e si assiste al ritorno della necessità che il grande occhio del potere governativo intervenga nel vigilare sul mercato, uno stato in parte interventista quindi.
Il libero mercato trova sempre il suo punto di equilibrio, ma bisogna capire se si è disposti ad accettare le conseguenze che può dare luogo (spesso catastrofiche come quelle attuali). Si può discutere a lungo sull'eticità di determinati strumenti o di determinate scelte, ma il fatto è che in sistema capitalistico si possono verificare episodi del genere proprio perché è insito nella sua natura.
Il recupero di determinati valori morali è la cosa migliore, il cambio del concetto stesso di benessere (cosa si intende? il cellulare nuovo o una casa per tutti? Il suv o la possibilità di accedere all'università per tutti) è qualcosa che solo in parte lo stato può determinare, il resto è lasciato alla testa della gente. Questo è essenziale nelle democrazie occidentali.Il capitalismo sarebbe allora il sistema "migliore", ma tutto è nelle mani dei singoli individui e del modo con cui concepiscono il concetto di libertà personale, con tutti i rischi annessi.
Un cane che si mangia la cosa? Bhè è come dire che neppure la democrazia rappresentativa è veramente tale, perché si delegano le decisioni ai rappresentanti eletti.
Sarà interessante capire come si muoveranno gli Stati. Gli Usa e l'Europa con i piani di nazionalizzazione delle società in difficoltà stanno agendo nel senso del controllo, per quanto non avranno rappresentanti nei consigli di amministrazione e diritto di voto nelle assemblee, ma è sicuramente un passo che getta un'ombra nel capitalismo più spinto. Nel libero mercato sarebbero fallite, perché non in grado di tenere il passo (vi immaginate se General Motors fallisce? Tutto l'indotto in tutto il mondo va a farsi benedire). Domanda: siamo pronti ad accettarlo e quali risvolti avrà sull'economia e di conseguenza sulla nostra vita?
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L'inventore del motto "Korna al cielo e ..." Si, sono io...Oh Yeah!
Quote From : wise March 27, 2009, 4:44 pm
Non sono per nulla d\'accordo.
Analfabetismo, schiavitù, miseria, sottomissione della donna facevano si che la stragrande maggioranza delle persone fossero di fatto prive di ogni libertà.
Luoghi comuni un po\' superficiali. Tanto più che in 4 parole hai liquidato tipo 3000 anni di storia...............................
Analfabetismo: non è mai stato un gran male in passato per come possiamo intenderlo noi oggi frutto della società figlia della rivoluzione apportata dalla nascita della stampa di Guttemberg. \"La santa ignoranza\" di San Francesco reclama dignità.
Schiavitù: penso che mai come oggi ci sia schiavitù. Difficile trovare nella storia casi di schiavitù di interi continenti come oggi per quello africano (e non solo). Davvero.
Capitalismo è schiavitù, questi sono fatti evidenti a tutti.
Sottomissione della donna: mica vero. Ti invito a prendere coscienza della condizione della donna nell\'antica Grecia e nell\'antica Roma, ricoprivano cariche sociali alle quali oggi non possono nemmeno ambire. Le cose cambiano col Cristianesimo.
Non ci crederai, ma in passato sono esistite anche società matriarcali e ginecocratiche (mi ricordava recentemente la mia ragazza).
Miseria: vedasi considerazioni mie precedenti quando i valori erano opposti. Poi insomma...a guardare bene cosa il passato ci ha lasciato in termini di ricchezza, arte e quant'altro. La miseria era dovuta più che altro a più arretrate conoscenze tecniche che nulla c'entrano col sistema socio-politico.
E comunque la miseria c'è sempre stata e sempre ci sarà. Feudalesimo, capitalismo che sia. Il fatto che l'Occidente sia opulento non significa che l'indigenza non esista, considerazione banale ma verace.
Edited by Il_Dissacratore : March 27, 2009, 10:42 pm
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Il solo fatto che il nostro sistema economico ci permetta di criticarlo, denigrarlo, manifestare il proprio dissenso ed eventualmente rifiutarlo, ci fa capire quanto sia al momento la soluzione migliore.
Gestito male, da migliorare, con conseguenze negative, ok...ma intanto mentre si sputa nel proprio piatto, bisogna ricordarsi che molta gente non può nemmeno sputare, altri invece non hanno nemmeno un piatto su cui sputare e mangerebbero volentieri dal nostro.
prima cosa bisogna capire cosa si intende per libertà individuale. Nelle democrazie occidentali è intesa come la massima espressione della propria personalità entro il limite del rispetto degli altri.
Nei sistemi socialisti il significato è più restrittivo, la comunità diventa uno dei beni da perseguire, a scapito spesso di alcuni aspetti della libertà personale, ma la situazione è ancora tollerabile (e spesso auspicabile).
Nei sistemi comunisti la libertà diventa un aspetto secondario, tutto è in funzione dello stato e della collettività, vi è la completa negazione dell'iniziativa individuale.
Il capitalismo occidentale ha fallito, la crisi finanziaria ha minato il concetto di giustizia del libero mercato e si assiste al ritorno della necessità che il grande occhio del potere governativo intervenga nel vigilare sul mercato, uno stato in parte interventista quindi.
Il libero mercato trova sempre il suo punto di equilibrio, ma bisogna capire se si è disposti ad accettare le conseguenze che può dare luogo (spesso catastrofiche come quelle attuali). Si può discutere a lungo sull'eticità di determinati strumenti o di determinate scelte, ma il fatto è che in sistema capitalistico si possono verificare episodi del genere proprio perché è insito nella sua natura.
Il recupero di determinati valori morali è la cosa migliore, il cambio del concetto stesso di benessere (cosa si intende? il cellulare nuovo o una casa per tutti? Il suv o la possibilità di accedere all'università per tutti) è qualcosa che solo in parte lo stato può determinare, il resto è lasciato alla testa della gente. Questo è essenziale nelle democrazie occidentali.Il capitalismo sarebbe allora il sistema "migliore", ma tutto è nelle mani dei singoli individui e del modo con cui concepiscono il concetto di libertà personale, con tutti i rischi annessi.
Un cane che si mangia la cosa? Bhè è come dire che neppure la democrazia rappresentativa è veramente tale, perché si delegano le decisioni ai rappresentanti eletti.
Sarà interessante capire come si muoveranno gli Stati. Gli Usa e l'Europa con i piani di nazionalizzazione delle società in difficoltà stanno agendo nel senso del controllo, per quanto non avranno rappresentanti nei consigli di amministrazione e diritto di voto nelle assemblee, ma è sicuramente un passo che getta un'ombra nel capitalismo più spinto. Nel libero mercato sarebbero fallite, perché non in grado di tenere il passo (vi immaginate se General Motors fallisce? Tutto l'indotto in tutto il mondo va a farsi benedire). Domanda: siamo pronti ad accettarlo e quali risvolti avrà sull'economia e di conseguenza sulla nostra vita?
Ha fallito un modello di capitalismo, quello ultraliberista di Friedman e Van Hayek, quello che rifiutava le politiche del reddito e predicava il contenimento dei salari.
Ma il capitalismo è anche quello che ha permesso il boom economico dell'Italia, non dimentichiamocelo.
Quote From : Il_Dissacratore March 27, 2009, 5:22 pm
Analfabetismo: non è mai stato un gran male in passato per come possiamo intenderlo noi oggi frutto della società figlia della rivoluzione apportata dalla nascita della stampa di Guttemberg. \"La santa ignoranza\" di San Francesco reclama dignità.
Ti prego dimmi che è una provocazione. Non posso credere che tu stia parlando sul serio.
Edited by wise : March 28, 2009, 11:56 am
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Quote From : Il_Dissacratore March 27, 2009, 5:22 pm
Schiavitù: penso che mai come oggi ci sia schiavitù. Difficile trovare nella storia casi di schiavitù di interi continenti come oggi per quello africano (e non solo). Davvero.
Capitalismo è schiavitù, questi sono fatti evidenti a tutti.
Infatti ui non elogio il capitalismo in se, ma il modello sociale occidentale, di cui il capitalismo è uno degli aspetti, ma non l'unico. La democrazia è altrettanto importante. E' evidente che uno dei motivi della miseria del terzo mondo sia la totale mancanza di democrazia.
Edited by wise : March 28, 2009, 11:57 am
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Quote From : Il_Dissacratore March 27, 2009, 5:22 pm
Sottomissione della donna: mica vero. Ti invito a prendere coscienza della condizione della donna nell\'antica Grecia e nell\'antica Roma, ricoprivano cariche sociali alle quali oggi non possono nemmeno ambire. Le cose cambiano col Cristianesimo.
Non ci crederai, ma in passato sono esistite anche società matriarcali e ginecocratiche (mi ricordava recentemente la mia ragazza).
Eh gia, dimmi un po' di nomi di donne greche e romane che hanno occupato posti di potere, una lista infinita........
Gia che ci sei fammi anche una lista delle società matriarcali. Altra lista infinita.........
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Quote From : Il_Dissacratore March 27, 2009, 5:22 pm
Miseria: vedasi considerazioni mie precedenti quando i valori erano opposti. Poi insomma...a guardare bene cosa il passato ci ha lasciato in termini di ricchezza, arte e quant'altro. La miseria era dovuta più che altro a più arretrate conoscenze tecniche che nulla c'entrano col sistema socio-politico.
E comunque la miseria c'è sempre stata e sempre ci sarà. Feudalesimo, capitalismo che sia. Il fatto che l'Occidente sia opulento non significa che l'indigenza non esista, considerazione banale ma verace.
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Quel gruppo di persone già noto col nome di Rockfm
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